Rostislavs Iščenko
Intervijas ar ukraiņu politologu Rostislavu Iščenko par Ukrainas krīzi, prognozējamo tās attīstību un Krievijas – ASV cīņu par globālo kundzību.
J: Kas Jūsuprāt pašreiz notiek Ukrainas ekonomikā? Kas ir mainījies kopš jaunās komandas nākšanas pie varas?
Rostislavu Iščenko: Ukrainas ekonomika pašreiz iziet likvidācijas etapu un tas tuvojas noslēgumam. Pat pēc oficiāliem datiem Ukrainas IKP esošo varasiestāžu pusotra gada valdīšanas laikā ir nokrities vairāk kā par 10%. Patiesais IKP kritums ir mērāms vairākos desmitos procentu. Pie tam ir jāņem vērā, ka pirmās tika iznīcinātas ekonomikas fundamentālās (pamata) nozares, kas deva lielu daļu valsts valūtas ieņēmumu. Es te domāju metalurģiju, mašīnbūvi, ķīmisko rūpniecību, naftas pārstrādi. Šo nozaru uzņēmumi ir praktiski iznīcināti. Tālāk notiek vienkārša ķēdes reakcija. Ja jums ir ostas, dzelzceļi un šosejas, bet, ja jūs neko neražojat, tad jums nav ko izvest, nav ar ko tirgoties un transporta nozare arī sāk stagnēt. Mazais un vidējais bizness pārsvarā ir nodarbināts apkalpojošā sfērā, bet, ja nav ko apkalpot, tad arī šie uzņēmumi tiek slēgti. Cilvēki pārstāj saņemt algas, krītas maksātspējīgais pieprasījums, aizveras restorāni, veikali, izklaides iestādes, netiek pārdotas automašīnas, tās pārstāj ievest un dīleru tīkli tiek slēgti, vairs netiek pārdoti dzīvokļi un mājas, attiecīgi tos pārstāj celt, celtniecības uzņēmumi bankrotē vai tiek slēgti utt.
Ukraina patstāvīgi apstādināt un vēl jo vairāk pavērst pretējā virzienā šo procesu nespēj. Ukraina atrodas uz sociālās un humanitārās katastrofas robežas. Visdrīzāk šīs katastrofas iestāšanos var novilcināt, bet tās iestāšanās pārskatāmā nākotnē ir neizbēgama.
J: Nesen Jūs teicāt, ka pie esošās vadības Ukrainas ekonomikai nav perspektīvu. Kāpēc Jūs tā uzskatāt? Vai tas nozīmē, ka Ukrainā ir nobriedusi nepieciešamība mainīt valsts varu?
Rostislavu Iščenko: Esošās Ukrainas varasiestādes atnāca nevis strādāt, bet gan zagt. Šai ziņā esošā vara maz ar ko atšķiras no iepriekšējām. Bet zināmas atšķirības tomēr ir. Piemēram, prezidenta Kučmas laikā vēl eksistēja milzīgs Padomju mantojums (tas ir, bija ļoti daudz ko izzagt). Janukoviča laikā viņa biznesmeņu komanda tomēr saprata, ka, lai varētu zagt no budžeta, nepieciešams šo budžetu piepildīt. Tāpēc viņi deva biznesam iespēju strādāt, lai gan bizness to varēja darīt ar lielām grūtībām.
Pašreizējie Ukrainas valdnieki uzskata, ka automāta esamība rokās viņiem nodrošina apsteidzošu ekonomisko attīstību. Viņi tāpat uzskata, pie tam pa īstam, no visas sirds, ka Rietumvalstu pienākums ir uzturēt viņus un apmierināt viņu vajadzības dēļ to primitīvās rusafobijas un lielā naida pret krieviem. Viņu problēma ir apstāklī, ka Rietumvalstis nebūt tā neuzskata, tāpēc pašreizējā Ukrainas vara pēc būtības ir valsts ar nosaukumu “Ukraina” likvidācijas komiteja.
Iemesls, kādēļ Ukraina vēl joprojām pastāv un nav izzudusi no pasaules kartes vēl pagāšgad ir ģeopolitisko cīņu sekas – Ukrainas teritorijā tiešā konfrontācijā ir sadūrušās Krievijas un ASV intereses. Tieši Vašingtona pagaidām notur Ukrainu un neļauj tai sabrukt. Bet te jāņem vērā, ka laiki un valsts intereses mēdz mainīties. Un, otrkārt, pat ASV nav spējīga ilglaicīgi uzturēt Ukrainu. Amerikāņu stratēģija ir Ukrainas sabrukuma tempu palēnināšana, nevis tās sabrukuma novēršana. Tāpēc pilnīgs Ukrainas valstiskuma krahs ir tikai laika jautājums.
J: Kā Jūs domājat, vai Ukrainai izdosies vienoties par valsts parāda restrukturizāciju? Vai SVF turpinās sniegt atbalstu Ukrainai? Vai šis lēmums dēļ SVF angažētības nebūs atkarīgs no ASV attieksmes pret to?
Rostislavu Iščenko: Neatkarīgi no lēmuma par restrukturizāaciju, SVF turpinās sniegt Ukrainai palīdzību precīzi tik ilgi, cik tas būs nepieciešams ASV.
J: Vai ir iespējams Ukrainas defolts?
Rostislavu Iščenko: Ukrainas defolts ir neizbēgams. Ukrainai nav iekšējo rezervju ne tikai parādu atdošanai, bet pat arī valstisko funkciju nodrošināšanas finansēšanai. Kamēr Ukrainu ārēji finansē, kas ir saistīts ar ASV globālajām interesēm, tikmēr Ukraina kaut cik spēj savilkt galus kopā. Bet gala beigās Ukrainas defolts tāpat ir neizbēgams.
J: Kā pašreiz attīstās Ukrainas banku sektors? Kādas galvenās tendences ir novērojamas? Kā Ukrainā attīstās ārvalstu bankas, tai skaitā arī Krievijas?
Rostislavu Iščenko: Valstī, kurā praktiski nav ekonomikas, bankas normāli strādāt nespēj. Ukrainas banku sektors ir tuvs pilnīgam sabrukumam, bankas bankrotē viena pēc otras. Rietumvalstu bankas pameta Ukrainu jau laika periodā no 2008. līdz 2012.gadam. Krievijas bankas formāli turpina strādāt, bet praktiski tikai rada savas esamības Ukrainā priekšstatu, lai pēc Ukrainas krīzes politiskās daļas atrisināšanas, pirmās varētu atjaunot darbību pilnā apjomā. Domāju, ka tas ir politisks lēmums.
J: Kā Jūs vērtējat Kijevas ārpolitiku, kopš Pjotra Porašenko nākšanas pie varas? Kā veidojas Ukrainas attiecības ar ASV un ES?
Rostislavu Iščenko: Kijevai nav ārpolitikas. Ukraina pašreiz ir valsts pat ne ar ierobežotu, bet pilnībā ASV nodotu suverenitāti. Tāpēc Porašenko ārpolitika ir tikai ASV ārpolitikas fragments. Iekšpolitikas Ukrainai arī nav, tieši ASV vēstnieks Ukrainā Paets izlemj, kurš Ukrainā būs pie varas un kuram ir jāatkāpjas, un Ukrainas varasiestādes tikai noformē ASV vēstnieka lēmumus.
J: Un kādas ir Ukrainas attiecības ar Neatkarīgo Valstu Savienības valstīm?
Rostislavu Iščenko: Šīs attiecības vispār neveidojas. Kā jau teicu, Ukrainai vispār nav suverenitātes, tāpēc tā pati nespēj veidot attiecības ar citām valstīm.
J: Kā Jūs vērtējat Ukrainas izstāšanās no NVS varbūtību?
Rostislavu Iščenko: Jau Gruzijas izstāšanās no NVS parādīja, ka tas ir pilnīgi bezjēdzīgs solis. Gruzija izstāties no NVS izstājās, bet uzreiz pēc tam uzsāka cīņu par to, lai visi NVS ietvaros noslēgtie līgumi paliktu spēkā, jo tie vienkārši ir izdevīgi. Tāpēc, ja arī Ukraina paziņos par izstāšanos no NVS (bet pagaidām tādi aicinājumi nav manāmi), tad tas būs tikai mēdijiem domāts PR gājiens, kam nebūs nekādu reālu seku. Par Ukrainas ekonomiku es jau visu pateicu, tā kā tā jau gandrīz ir iznīcināta, tad sliktāk tai no tā nepaliks. Bet labāk arī ne.
J: Vai Krievijas – Ukrainas starpā ir iespējams miers?
Rostislavu Iščenko: Pie esošiem nosacījumiem (kamēr Kijevā valda pašreizējais režīms) tas nav iespējams. Kijevas varasiestādes savu eksistences augstāko jēgu redz karā ar Krieviju. Tā kā Krievija tieši nereaģē uz iesaistīšanās karā provokācijām, Kijevas režīms karo ar Krieviju savās iedomās (jo līdz reālajai Krievijai netiek) un iznīcina pats savus iedzīvotājus.
J: Ko Ukrainai dos Mihaila Saakašvili nozīmēšana par Odesas gubernatoru?
Rostislavu Iščenko: Saakašvili ir plaši zināms kā 100% ASV marionete. Viņš ir pilnīgā amerikāņu varā un viņi to pilnībā vada. Tā kā nozīmēšanas brīdī tika gatavota agresija pret Piedņestru [Odesas apgabals robežojas ar Piedņestru Moldāvijā, kurā kā miera uzturētāji ir dislocētas Krievijas armijas daļas], viņu arī nosūtīja uz Odesu. Līdz tam Odesu vadīja Igors Paļica, kurš ir Igora Kolamoiska “Privat” grupas cilvēks. Tā kā Kolamoiskis bija ieinteresēts nepārtrauktā Odesas ostas darbībā, caur kuru viņš eksportēja savu uzņēmumu produkciju, Paļica centās nepieļaut konfliktus uz robežas. Saakašvili savukārt uzreiz uzsāka šo konfliktu veicināšanu. Tiesa gan šoreiz ASV neizdevās izprovocēt Moldāvijas un Ukrainas uzbrukumu Piedņestrai, bet, kamēr Saakašvili ir Odesā, tikmēr šis plāns ir tikai atlikts, nevis tiek atcelts. [Jāatgādina, ka Saakašvili laikā 2008.gadā Gruzija uzbruka Dienvidosetijai un tajā dislocētajām Krievijas miera uzturēšanas spēku vienībām, kas beidzās ar Krievijas atbildes reakciju un Gruzijas – Krievijas zibenskaru.]
J: Pjotrs Porašenko kādu laiku atpakaļ piedāvāja ieviest deoligarhizācijas likumu…
Rostislavu Iščenko: Ukrainas likumdošanas īpatnība ir apstāklī, ka likumus neviens nemaz neplāno ievērot. Tāpēc droši var pieņemt jebkādus likumus un vienalga kā mainīt Konstitūciju. Nevienam no tā nav ne silts, ne auksts. Ukrainā darbojas stiprākā tiesības. Tāpēc oligarhs Porašenko (kurš praktiski ir palicis lielākais Ukrainas oligarhs) piedāvā deoligarhizācijas likumu un nemaz neredz šai apstāklī neko kuriozu. Tas ir vistīrākais populisms. Šis likums visdrīzāk “pazudīs” parlamenta dzīlēs. Lai gan apstākļi var izveidoties tādi, ka šis likums tomēr tiek pieņemts (vienkārši kāda no politiskajām partijām nolems paspodrināt savu imidžu). Bet tas Ukrainā pilnīgi neko nemainīs.
J: Gribētos parunāt par globālajām tendencēm… Vai Krievija un Ķīna ir spējīgas pēc Jūsu domām kļūt par jauniem, spēcīgiem spēlētājiem uz globālās skatuves vai arī tās jau par tādiem ir kļuvušas? Kāda uz to ir attieksme no ASV un ES puses?
Rostislavu Iščenko: ŠSO (Šanhajas sadraudzības organizācijas) un BRICS samiti un neformālais EES (Eirāzijas ekonomiskās savienības) samits Ufā (Krievija) parādīja, ka Krievija ar saviem sabiedrotajiem jau ir spēcīgi un patstāvīgi spēlētāji un ar to ir jārēķinās visiem, tai skaitā arī ASV un ES. Bet tas, ko viņi par to domā, maz kuru interesē, jo padarīt tur kaut ko viņi nevar. Tā ir objektīvā realitāte. Rietumvalstis ir pazaudējušas globālo līderību un tās vietā nāk jauna Eirāzijas civilizācija.
J: Novērtējiet, lūdzu, Eirāzijas ekonomiskās savienības izveidošanas nozīmību.
Rostislavu Iščenko: Eirāzijas ekonomiskā savienība ir viens no stūrakmeņiem jaunās pasaules sistēmas pamatos, kas rodas mūsu acu priekšā.
***
J: Kad Jūs attaisnojat stingra un ātra risinājuma trūkumu Ukrainā, tad apgalvojat, ka “Putinam ir nepieciešama visa Ukraina”… Bet kāpēc viņam nav vajadzīgas “abas Ukrainas”, vai “visas trīs Ukrainas”? Jo pēc fakta Krima agrāk bija Ukraina, bet nu ir Krievijā. Donbass tāpat Ukrainā vairs nebūs. Tādējādi sanāk, ka “vienota Ukraina” Putinam tāpat netiks? Varbūt tomēr vienkāršāk bija gadu atpakaļ un uzreiz? Vai arī ekonomiskais spiediens perspektīvā ir efektīvāks?
Rostislavu Iščenko: Pirmkārt, Jūsu jautājumā ir loģikas trūkums. Savākt visu pa daļām, pat, ja pār tām kontrole notiks dažādi, tāpat nozīmē, ka dabūts tiek viss. Nacistiska ukraiņu valsts pie Krievijas robežām pastāvēt nevar, viss pārējais ir šīs problēmas risināšanas varianti.
Otrkārt, ja Jūs zināt, ko es rakstu un saku, tad Jums vajadzētu pievērst uzmanību tam, ka es mazākā mērā runāju par “visu Ukrainu”, jo tas ir tikai taktisks jautājums, bet gan par Krievijas un ASV globālo cīņu, kura notiek uz daudziem “laukumiem”, no kuriem Ukraina nav pat pats svarīgākais (vienkārši daudz labāk redzamāks Krievijas sabiedrībai). Šai spēlē nedrīkst rīkoties neapdomīgi un cerēt uz “gan jau izdosies”.
Krieviju pārāk uzkrītoši mēģināja ievilkt Ukrainas avantūrā, lai to varētu uzskatīt par nejaušību. “Tūlītēja trieciena” negatīvo seku sarakstu es varu uzrakstīt uz vairākām lapām, bet šādas rīcības “pozitīvs” ir tikai viens – kaut kādi vienību komandieri no tās zoretes, kuri visu mūžu ir karojuši kā “brīvprātīgie”, varētu cerēt saņemt kādu ordeni.
Treškārt, runa iet nevis par ekonomisko spiedienu, bet gan par to, lai piespiestu ASV izdarīt to, uz ko viņi provocēja Krieviju – uzņemties uz sevi uzturēt kleptokrātisko ukraiņu nacistu režīmu. Vienkāršs piemērs – ASV ielīda Vjetnamā un zaudēja, PSRS ielīda Afganistānā un zaudēja. Ģeopolitisko oponentu piespiež izdarīt pirmo soli bīstamā spēlē un uzņemties uz sevi riskus un izmaksas.
Īsāk sakot, aizmirstiet par Ukrainu, apskatieties apkārt, painteresējieties, ar ko nodarbojas krievu diplomāti Āzijā, Āfrikā, Latīņamerikā. Vispār atcerieties, ka mēs dzīvojam uz visai šauras planētas un tad iespējams Jums Krievijas vadības darbības kļūs saprotamākas.
J: Vai Minskas vienošanos izpildes termiņa pagarināšana ir reāla? Kam tas ir visizdevīgāk?
Rostislavu Iščenko: Tas ir reāli, jo Ukraina šīs vienošanās neizpildīs. ES apgalvo, ka Kijeva to neuzspēja. Nu labi, ja neuzspēja, tad neuzpēja, pagarinām Minskas vienošanās un gaidām, kad viņi atkal sāks karu
J: Vai ir jēga runāt par reģionu skaita palielināšanu ar īpašu statusu, vai arī bez kara tas nav iespējams?
Rostislavu Iščenko: Es jau teicu, ka runa iet par nacistiskās Ukrainas likvidāciju, bet kā tas viss izskatīsies pēc tam, cik reģionu, ar kādu statusu, kādu valstu sastāvā tie atradīsies būs jālemj pēc cīņas ar ASV beigām, un tas ir daudz ilgāks laika posms nekā pašreizējā Kijevas režīma likvidācija.
J: Ja pēkšņi izrādīsies, ka Kijeva ir izpildījusi visus savus Minskas vienošanās punktus, neizjuka un nenomira badā… un ir jāatdod robeža… Ko darīt?
Rostislavu Iščenko: Ja pēkšņi iedomājamies, ka Obama pazvana Putinam atvainoties par sagādātajām nepatikšanām un atsauc Porašenko ar nacistu kompāniju uz ASV, tad ko lai darām?! Nevajag runāt par to, kas nekad nav iespējams. Kijeva neko no Minskas vienošanām neizpildīs un sabruks.
J: Kā glābt Piedņestru, kura ir nokļuvusi blokādē? Jautājums pat nav par Krievijas karavīru rotāciju un apgādi. Ukraina bija Piedņestras tradicionālais tirgus, tāpat kā Moldāvija un Eiropas Savienība. Tagad ir blokāde. Tagad Moldāvija parakstīja asociatīvo līgumu ar ES, kas automātiski izmet Tiraspoli no Eiropas tirgus. Un arī Ukraina, blokādes pārraušanas gadījumā, ir maksātnespējīga.
Rostislavu Iščenko: Moldāvija jau paziņoja, ka tā Piedņestras blokādē nepiedalīsies, ir gatava nodrošināt karavīru rotāciju un normālus ekonomiskos sakarus. Un notika tas pēc tam, kad Krievija augstākajā līmenī deva mājienu, ka Piedņestras apdraudējuma gadījumā būs karš un ka nevar zināt uz kādām robežām iekustinātā armija apstāsies. Kopš tā brīža par Piedņestras blokādi vairs nekas nav dzirdēts. Tā, ka pagaidām neko tur glābt nevajag.
J: Vai ir iespējams izglābt Piedņestru ātrāk nekā Odesu?
Rostislavu Iščenko: Nē. Bet var, vismaz pagaidām var, nepieļaut situāciju, kad Piedņestru nāktos glābt.
J: Bēdīgais Igaunijas piemērs. Vai tas draud Odesai? Tranzīta pārtraukums caur reģionu. Pēdējo atlikušo uzņēmumu darbības pārtraukšana. Iespējamās Odesas pieporta rūpnīcas (ОПЗ), amiaka krāna aizgriešana. “Septītā kilometra” atmiršana. Vai arī viss notiks ātrāk un odesieši nepaspēs sajust sevi kā “civilizētās pasaules daļu”?
Rostislavu Iščenko: Jā, draud. Lai gan es esmu pārliecināts, ka viss notiks salīdzinoši ātri, tomēr kā man šķiet Ukrainā pārāk daudz kas ir sagrauts, bet nacisti tāpat vien paši neaizies un vēl piebeigs daudzus un daudz ko vēl izpostīs. Tā, ka tranzīts, pat ja pilnībā netiks pārtraukts, tad uz kādu laiku, labi ja uz gadiem diviem, trim, pārvērtīsies ļoti mazā strūklakiņā.
J: Ārējie faktori. ASV. Vai ir reāla situācija, kad Odesā tiks izveidota ASV karabāze un reģiona atgriešana Eirāzijas ekonomiskās savienības telpā bez kara kļūs neiespējama?
Rostislavu Iščenko: Nē, šāda situācija ir nereāla. ASV var atsūtīt karavīrus un ieročus, bet ilgtermiņa karabāzes viņi tur nerīkos. Jau tagad ir skaidrs, ka no Ukrainas viņiem būs jāaiziet, pie tam jāaiziet ātri. Jautājums tikai ir, kad tas notiks un kā tas notiks. Šādos apstākļos tērēt naudu, lai izveidotu karabāzi pilsētā un valstī, kas viņiem neko neizšķir, toties aprij tik ļoti trūkstošos resursus, ir bezjēdzīgi. Jā, un tas vēl pie tam ir arī bīstami. Vašingtona tāpat kā Maskava negrib iedzīvoties atomkarā dēl kaut kāda sīkuma. Bet ukraiņu talanti var jebkurā mirklī radīt tādus sīkumus.
J: Kad tas viss beigsies? Vai mēs ar Jums maz to piedzīvosim? Vai varbūt mūsu bērni varēs atgriezties Dzimtenē? Kad, tas ir vienīgais jautājums, kas visus uztrauc?
Rostislavu Iščenko: Mēs to piedzīvosim. Drīz. Bet, kā es jau rakstīju pagāšgad, militāro uzvaru Ukrainā (huntas gāšanu un nacistu apspiešanu) var sagaidīt tuvākajā laikā. Toties normālas dzīves atjaunošana vilksies ilgi, jo ekonomika ir jāveido no jauna. Iedzīvotājiem uz rokām ir desmitiem tūkstoši kaujas ieroču, no tiem puse vispār nav uzskaitīti, bet otra puse ir uzskaitīta kā pagadās. Sabiedrība ir sašķelta un tajā ir pilns ar cilvēkiem, kuri jebkuras problēmas risina ar automāta palīdzību. Īsāk sakot, viegli nebūs.
J: Pēc tā, ka “viegli nebūs”, ko lai gaidām? Odesa, lūk, uz Krimu skatās. Salīdzina un kalkulē. Uz reģiona stabilas kopējās attīstības tendences fona bijušās Ukrainas ierēdņi pārkrāsojas. “Reģionu partijas” biedri stājas “Vienotā Krievijā”. Vakar bija par “vienoto Ukrainu”, bet tagad ir Krievijas patrioti. Bet dara to pašu, ko agrāk. Vai ir iespējama, ja ne vispārēja lustrācija [visu veco kadru “izravēšana”], tad vismaz kaut kāda filtrācija? Vai arī jaunā politiskā un ekonomiskā realitāte pati atformatēs šādus … funkcionārus?
Rostislavu Iščenko: Par situāciju Krimā man jautāja vēl pagāšgad turpat Krimā. Tad es viņiem paskaidroju, ka neviens Krimā neievedīs ierēdņus no Kamčatkas. Pirmkārt, tāpēc, ka šis reģions viņiem nav pazīstams, bet, otrkārt, Kamčatkā arī kādam ir jāstrādā. Un neviens nesāks masveidā atlaist “vecā režīma” ierēdņus, jo tas destabilizēs situāciju. Un pateicu es toreiz viņiem, ka, ja “vecie ierēdņi” mēģinās strādāt pa vecam, tad viņi ļoti ātri pārliecināsies, ka Ukraina tik tiešām nav Krievija. Mēģinājumi pārnest ukraiņu koruptīvo praksi uz Krieviju tiks stingri pārtraukti.
Tad, lūk, jūlijā [2015.g.] Krimas ierēdņus sāka “sēdināt”. Tie, kuri sapratīs signālu un sāks strādāt normāli, paliks. Bet, kas nesapratīs, aizņems vietu pie šujmašīnas, kuru atbrīvoja Hodarkovskis.
Starp citu, bijušie reģionāļi [gāztā prezidenta Janukoviča “Reģionu partijas” biedri] velti tā raujas pie varas atbrīvotajā Ukrainā. Tur būs sliktāk kā Krimā. Krima uzreiz iekļāvās Krievijā un tur darbojas likumi un procedūras. Savukārt atbrīvotajos Ukrainas reģionos vēl kādu laiku darbosies automāta likums. Un gala beigās var sanākt tā, ka “pravoseku” [“Labējā sektora”] nepiebeigtos reģionāļus par korupciju piebeidz Donbasa zemessardze. Jebkurā gadījumā pārējā Ukrainā kārtība tiks ieviesta stingrākām metodēm, jo tur situācija ir sarežģītāka.
/30.07.2015/
Avots:
http://m.kapital.kz/expert/42390/rostislav-icshenko-kollaps-ukrainy-delo-vremeni.html
Ростислав Ищенко: В освобождённой Украине будет хуже, чем в Крыму
Politoloģija 